眾所周知，國有企業(yè)處于國家安全與國民經(jīng)濟(jì)命脈的重要行業(yè)和關(guān)鍵領(lǐng)域。如今，在全球應(yīng)對(duì)氣候變化和中國“雙碳”目標(biāo)下，尤其是能源領(lǐng)域的國有企業(yè)更應(yīng)沖在改革、轉(zhuǎn)型、發(fā)展最前沿，作表率、樹標(biāo)桿。

近日，中國石化原董事長(zhǎng)傅成玉做客中國能源報(bào)“你好，未來”能源金話筒，結(jié)合自己30多年的國企生涯，以及10多年在中海油、中石化的國企管理經(jīng)驗(yàn)，談改革、談轉(zhuǎn)型、談“出海”，并提出一系列真知灼見。

傅成玉：二者差別很大。它們發(fā)展的歷史和過程不同，所形成的文化差就很大。中石化的前身是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期的企業(yè)，而中海油是迎著國家改革開放需要而成立的公司。改革開放初期，推動(dòng)海洋石油事業(yè)發(fā)展需要對(duì)外開放合作，為此我國在1982年1月底正式發(fā)布了《中華人民共和國對(duì)外合作開采海洋石油資源條例》。該條例規(guī)定，外國石油公司到中國進(jìn)行海上石油勘探開發(fā)，必須與我國的石油公司合作，1982年2月8日中國海洋石油總公司應(yīng)運(yùn)而生?？梢哉f，沒有改革開放就沒有中海油。它的第一個(gè)使命就是對(duì)外合作；第二是建設(shè)一個(gè)商業(yè)化、市場(chǎng)化的國家石油公司。海上石油勘探開發(fā)有“三高”的特點(diǎn)，即高風(fēng)險(xiǎn)、高科技、高投入，成本比陸地高很多；而剛成立的中海油卻是“三無”，即無資金、無技術(shù)、無管理經(jīng)驗(yàn)。中海油一開始對(duì)外合作就要走市場(chǎng)化之路。

中海油于2001年上市，我們當(dāng)時(shí)把92%的資產(chǎn)都拿出來上市，8%的資產(chǎn)因?yàn)橘|(zhì)量太差沒能上市。而且參與上市的員工只有40%，其余60%沒有參與上市的員工帶著8%的相對(duì)不良資產(chǎn)，后來又通過內(nèi)部體制機(jī)制改革，全部都搞活了。中海油的市場(chǎng)化改革有一個(gè)最重要的特點(diǎn)，就是所有的改革和發(fā)展都是以人為中心、以人為本。

我于2011年到了中石化后對(duì)國有企業(yè)有了更深刻的理解。中石化在2000年整體上市，實(shí)行了主輔分離，參與上市的有60多萬員工，不上市的存續(xù)企業(yè)也有40多萬員工，還有帶資分流買斷的28萬員工?？墒?0多年后，我到中石化上任后遇到兩個(gè)難題：第一，被買斷的這28萬人因?yàn)闆]出路了又回來了，企業(yè)怎樣安排這些人成了難題；第二，存續(xù)企業(yè)的40多萬人，集團(tuán)總部一年耗資200多億元都很難養(yǎng)好。中石化當(dāng)時(shí)一個(gè)地區(qū)設(shè)一個(gè)局，當(dāng)?shù)氐拇胬m(xù)部分都放在這個(gè)局里，業(yè)務(wù)配置都是大而全、小而全，非常冗余。大家都知道要改，但就是改不了，為什么？一改就得裁員，一裁員就不穩(wěn)定，非常難。

孫賢勝：您如何評(píng)價(jià)石油國有企業(yè)的改革成效？

傅成玉：對(duì)當(dāng)時(shí)的國企來說，改革就要減輕負(fù)擔(dān)，卸掉包袱，其中一項(xiàng)就是“減員增效”。一個(gè)重要原因是一些資產(chǎn)不能產(chǎn)生效益，成了所謂的“壞資產(chǎn)”。這樣一來和它“綁”在一起的人就可能失去工作機(jī)會(huì)。但我認(rèn)為，國有企業(yè)沒有“壞資產(chǎn)”，只有沒用好的資產(chǎn)。改革的思路必須立足把全部資產(chǎn)搞活。資產(chǎn)活了，跟資產(chǎn)“綁”在一起的人就有出路了。

人為什么會(huì)變成負(fù)擔(dān)？為什么裝備、設(shè)備能變成“壞資產(chǎn)”？既然它是“壞資產(chǎn)”了，投資決策是誰決定，誰管理的？都是各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部，但要裁人時(shí)卻裁的是工人，這個(gè)思路錯(cuò)了，要反過來。改革的目的不是為了裁人，而是要更好地發(fā)展人。

我們提出四個(gè)理念，第一，員工是企業(yè)的寶貴財(cái)富，不是“包袱”；第二,員工是企業(yè)改革的主體，不是被改革對(duì)象；第三，改革的成本不能僅讓員工來承擔(dān)；第四，改革的成果要全體員工共享。要站在黨和國家的高度上看待企業(yè)改革，企業(yè)把人都裁沒了，即便發(fā)展了意義也不大。人發(fā)展起來了，能有更多的創(chuàng)造性，企業(yè)會(huì)發(fā)展得更好，更有持續(xù)性。

我到了中石化后，首先就是推動(dòng)改變觀念，不要為了裁員而搞改革。后來我們進(jìn)行改組，打破“地方局”，把各個(gè)局里的“同類項(xiàng)”合并重組，成立跨地區(qū)專業(yè)公司，只用了三年時(shí)間就完成了內(nèi)部改革。改革成功的標(biāo)志之一就是“大部分存續(xù)企業(yè)要上市”，不僅解決了存續(xù)企業(yè)怎么活的問題，還解決了這40萬存續(xù)員工的發(fā)展問題。

企業(yè)改革的最終目的是通過發(fā)展人來實(shí)現(xiàn)企業(yè)的發(fā)展。如果指望裁員來見效，就不算好干部。所以我們當(dāng)時(shí)提出，“一個(gè)不下崗，一個(gè)不待業(yè)，一個(gè)不買斷”“工資不受影響，工作不受影響，待遇不受影響”，目的是為穩(wěn)定工人；后來加了一條“級(jí)別不受影響，工資不受影響，待遇不受影響”，用來穩(wěn)定干部隊(duì)伍。企業(yè)內(nèi)部的體制機(jī)制改革更大的阻力來自于各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部，我們當(dāng)時(shí)的處級(jí)干部就有上萬人 ，所以要讓這部分干部穩(wěn)定。我們實(shí)現(xiàn)了“無聲無息搞改革，扎扎實(shí)實(shí)搞重組”，三年后，專業(yè)公司都上市了。

只是改革機(jī)制我們當(dāng)年就降本20億元，這相當(dāng)于增加了20億元利潤(rùn)。所以國企改革不是沒出路，而是要換方法，我特別想說，企業(yè)內(nèi)部體制機(jī)制改革不能由上級(jí)來操作，上級(jí)最重要的是指方向。

我在中石化更有感觸的是，學(xué)習(xí)西方管理要非常謹(jǐn)慎絕不能簡(jiǎn)單“照搬西方”，畢竟文化和歷史不同。
孫賢勝：您對(duì)油氣行業(yè)國有企業(yè)的下一步改革或者是體制機(jī)制創(chuàng)新，有哪些建議？

傅成玉：要把國企改革放在黨和國家的事業(yè)大局，放在整個(gè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展全局來考量。這需要研究，在國家經(jīng)濟(jì)社會(huì)全局當(dāng)中，為什么要國企？要讓國企解決什么問題？國企能解決的，一定是民企解決不了或者解決不好的領(lǐng)域，國企的改革發(fā)展還要給民企創(chuàng)造發(fā)展機(jī)會(huì)。

現(xiàn)在的國企改革一方面是要將同質(zhì)國企進(jìn)行合并，充分發(fā)揮資源效率。過去我們推動(dòng)一個(gè)行業(yè)整體上市，無論是電信、發(fā)電，還是石油行業(yè)，以此把國企的市場(chǎng)化機(jī)制建立起來了。同質(zhì)競(jìng)爭(zhēng)在那個(gè)時(shí)期是必要的，但在市場(chǎng)機(jī)制形成后，其負(fù)面效應(yīng)就開始放大了，造成了資源浪費(fèi)。后來很多大公司合并同類項(xiàng)，這是非常好的做法；另一方面，我們要非常清楚，要把改革和提升管理水平分開。沒有體制機(jī)制改革的“合并同類項(xiàng)”只是提升管理水平、提高資源利用效率，而真正的改革是要觸動(dòng)體制機(jī)制，如果重組后的企業(yè)仍在原有機(jī)制下運(yùn)行，因?yàn)橹亟M產(chǎn)生的效率也會(huì)逐漸被舊機(jī)制消耗掉。

傅成玉：從氣候變化角度來看企業(yè)發(fā)展，特別是央企發(fā)展，企業(yè)的負(fù)責(zé)人一定要有前瞻性?，F(xiàn)在從前瞻性上看，可能我們做的都不夠。按照黨中央的要求，我們還是有點(diǎn)兒慢。

實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰、碳中和是黨中央經(jīng)過深思熟慮作出的重大戰(zhàn)略決策，事關(guān)中華民族永續(xù)發(fā)展。通過應(yīng)對(duì)氣候變化實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)社會(huì)綠色低碳全面轉(zhuǎn)型，本質(zhì)上是要改變現(xiàn)有的發(fā)展方式，創(chuàng)造新的生產(chǎn)力，也就是要發(fā)展新質(zhì)生產(chǎn)力。

新質(zhì)生產(chǎn)力是以科技創(chuàng)新為核心驅(qū)動(dòng)力，跟過去說的科技創(chuàng)新有什么不同？我的理解是對(duì)創(chuàng)新要求的重點(diǎn)不同了，它突出強(qiáng)調(diào)的是自主創(chuàng)新、原始創(chuàng)新、顛覆性創(chuàng)新和前沿性創(chuàng)新。只有這樣的創(chuàng)新才能創(chuàng)造新的產(chǎn)業(yè)，形成新的業(yè)態(tài)。我們不能總是盯著減碳降污有多難，成本有多高，更應(yīng)該看到邁過這道坎兒就是更廣闊的天地。

所以我們要堅(jiān)定信心、增強(qiáng)定力，理解中央精神，把中央精神吃透，然后大膽往前闖，下先手棋、抓話語權(quán)，核心是大力發(fā)展新質(zhì)生產(chǎn)力。

我認(rèn)為數(shù)字化、智能化和綠色低碳轉(zhuǎn)型是影響世界格局的大勢(shì)。希望各行業(yè)、有關(guān)部門齊心合力，共同打造一個(gè)通過碳達(dá)峰碳中和實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)社會(huì)綠色低碳全面轉(zhuǎn)型的中國方案。

我在中海油的時(shí)候，2004年提出要打造國際一流的能源公司；2005年就搞新能源了；2007年建成海上的第一個(gè)風(fēng)電項(xiàng)目，給我們自己供電；2009年我們投產(chǎn)了中國的第一個(gè)電動(dòng)汽車動(dòng)力電池的生產(chǎn)線。為何要這么做？因?yàn)檫@是世界大勢(shì)。

傳統(tǒng)能源企業(yè)一定要加快轉(zhuǎn)型。石油行業(yè)依然重要。但在中國，新能源和電動(dòng)汽車發(fā)展非?？?，成品油銷售越來越少，這對(duì)傳統(tǒng)能源企業(yè)來說是一大挑戰(zhàn)。一旦轉(zhuǎn)型慢了就很難成為提供未來新能源的大能源公司。

傅成玉：中海油一成立就開展對(duì)外合作，走國際化道路。它從無到有、從小到大，在集團(tuán)層面組織形式、管理機(jī)制都是按照市場(chǎng)化、國際化、法治化的要求打造的，如今已經(jīng)進(jìn)入國際一流石油公司行列。

現(xiàn)在走向海外，和原來有巨大的不同。第一是國際環(huán)境不同了，近年來國際環(huán)境發(fā)生了巨大變化，以后困難或許更多，挑戰(zhàn)會(huì)更大；第二，我們自身也發(fā)生了很多變化，近年來我們?cè)诤芏嘈骂I(lǐng)域走到了世界前列。國內(nèi)的中小企業(yè)和改革開放初期的中國企業(yè)也完全不同了，整體水平要高出若干倍。很多中小企業(yè)的技術(shù)、產(chǎn)品、管理和服務(wù)在很多發(fā)展中國家都非常有競(jìng)爭(zhēng)力。由于都強(qiáng)了，導(dǎo)致階段性產(chǎn)能過剩，一過剩就卷，大家都不好生存了，于是就開始“出海”。所以現(xiàn)在非常流行一句話：不出海就出局。

另一方面，多數(shù)中小國家更歡迎中小企業(yè)。所以“出海”的挑戰(zhàn)主要是地域的選擇和在當(dāng)?shù)氐娜谌?。必須解決幾個(gè)問題：第一，要用好國際咨詢公司；第二，要以產(chǎn)業(yè)鏈投資為主。因?yàn)橹行∑髽I(yè)要結(jié)對(duì)組團(tuán)搞產(chǎn)業(yè)鏈投資，抗風(fēng)險(xiǎn)能力強(qiáng)、議價(jià)能力也強(qiáng)；第三，要用好國際機(jī)構(gòu)，比如說在當(dāng)?shù)芈男猩鐣?huì)責(zé)任，一定要對(duì)接好當(dāng)?shù)氐膰H組織。
孫賢勝：前段時(shí)間西方國家指責(zé)中國新能源“產(chǎn)能過剩”，近年來中國確實(shí)發(fā)展很快，如何更好對(duì)外進(jìn)行澄清，您有什么高招？

傅成玉：這10多年，美歐一些國家是從“脫鉤斷鏈”開始推行去中國化的，之后他們發(fā)現(xiàn)只有部分領(lǐng)域可以“脫”，絕大部分領(lǐng)域“脫”不了，所以就重點(diǎn)圍繞對(duì)中國依賴度高的領(lǐng)域，實(shí)行本地化策略，其實(shí)最終都是“去中國化”。他們發(fā)現(xiàn)在新能源、電動(dòng)汽車、電池產(chǎn)業(yè)落后我們太多，就制造出一個(gè)新詞兒，“產(chǎn)能過剩”。但其實(shí)無論是新能源汽車，還是風(fēng)能、太陽能等新能源產(chǎn)能從長(zhǎng)遠(yuǎn)看一點(diǎn)都不過剩。第一，它們只是顯得“階段性過剩”，實(shí)際上要實(shí)現(xiàn)到2060年碳中和目標(biāo)，市場(chǎng)空間還有很大；第二，我們要讓外界知曉，這個(gè)產(chǎn)業(yè)對(duì)世界的重要性?，F(xiàn)在還有多少國家、多少民眾，特別是一些全球南方國家，還用不上現(xiàn)代交通工具、用不到便宜的能源。我們要掌握話語權(quán)，就如同汽車出來了，馬車夫都抗議，但最終還是要用汽車。關(guān)鍵是能不能給人類社會(huì)的文明進(jìn)步、技術(shù)進(jìn)步和生活進(jìn)步帶來好處。

傅成玉：美方對(duì)中國設(shè)置的障礙，對(duì)中國的能源企業(yè)來說影響不大。中國目前正大力發(fā)展的新能源等新興的產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域，已經(jīng)走在前面、無法阻擋了。要知道，發(fā)達(dá)國家只有約11億人口，現(xiàn)在還有將近70億人口在發(fā)展中國家，這個(gè)市場(chǎng)空間非常大?，F(xiàn)在全世界轉(zhuǎn)型很慢，但中國轉(zhuǎn)型非?？?，這是中國的優(yōu)勢(shì)。

孫賢勝：這些年中國企業(yè)“走出去”，確實(shí)取得了很多成績(jī)，但仍面臨一些內(nèi)部的競(jìng)爭(zhēng)問題，加上外部競(jìng)爭(zhēng)也非常激烈，在目前形勢(shì)下，如何識(shí)別風(fēng)險(xiǎn)，做到雙贏、多贏、共贏？

傅成玉：國家要高度重視，要正確引導(dǎo)、及時(shí)制止頭部企業(yè)、平臺(tái)企業(yè)壓榨產(chǎn)業(yè)鏈上的中小企業(yè)。

企業(yè)“走出去”，不能就項(xiàng)目做項(xiàng)目，要有全球化理念。過去叫“買全球、賣全球”，現(xiàn)在是“在全球、為全球”，要成為當(dāng)?shù)氐闹袊?，不能成為中國的?dāng)?shù)毓?，這個(gè)區(qū)別非常大。

企業(yè)的高管們要轉(zhuǎn)變觀念，在國外競(jìng)爭(zhēng)不要一味降價(jià)，會(huì)帶來長(zhǎng)遠(yuǎn)傷害。所有企業(yè)不管是民企，還是國企，對(duì)外我們是一家。中國一些鏈主企業(yè)們應(yīng)該反省現(xiàn)在克扣中小企業(yè)利益的做法。大企業(yè)家要有胸懷，要有遠(yuǎn)大理想，致力于帶動(dòng)更多人過上幸福生活，帶動(dòng)更多企業(yè)共同發(fā)展，最終推動(dòng)國家整體進(jìn)步。第二，走向海外不能把國內(nèi)的企業(yè)文化完全搬到海外去；第三，要用好行業(yè)協(xié)會(huì)。中國的行業(yè)協(xié)會(huì)完全可以與當(dāng)?shù)氐恼托袠I(yè)協(xié)會(huì)進(jìn)行溝通協(xié)商，為中國企業(yè)走向海外開拓市場(chǎng)創(chuàng)造條件。但目前還沒有做到這一點(diǎn)，一個(gè)重要原因是我們的行業(yè)協(xié)會(huì)市場(chǎng)化、國際化程度相對(duì)比較低。

孫賢勝：除了政府機(jī)構(gòu)外，學(xué)/協(xié)會(huì)也是推動(dòng)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的重要力量。學(xué)/協(xié)會(huì)要積極主動(dòng)、公平公正地組織工作，更好發(fā)揮行業(yè)、企業(yè)間的溝通協(xié)調(diào)作用，樹立行業(yè)威信。

傅成玉：市場(chǎng)的事情，如果行政干預(yù)過多，會(huì)被誤認(rèn)為企業(yè)走向海外是政府行為。政府部門要給行業(yè)協(xié)會(huì)賦能，將原來政府的一些職能，包括行業(yè)評(píng)比、檢查、行業(yè)技術(shù)創(chuàng)新與協(xié)作，以及國內(nèi)外產(chǎn)業(yè)規(guī)模、發(fā)展與競(jìng)爭(zhēng)的協(xié)調(diào)等職能，轉(zhuǎn)交給行業(yè)協(xié)會(huì)負(fù)責(zé)。

孫賢勝：您的建議非常中肯、及時(shí)。國有大型能源企業(yè)過去常被稱為“共和國的長(zhǎng)子”，是國家的重點(diǎn)企業(yè)。如果在新一輪能源低碳轉(zhuǎn)型過程中不能很好地抓住戰(zhàn)略機(jī)遇期，很可能就會(huì)在轉(zhuǎn)型過程中落后。非常感謝您接受采訪。